Интервью: Любовь Дзюжинская
Фото: Егор Гончаров


Журналист, писатель, телеведущий, автор проекта Антиподи на Ісландия ТV



Facebook x Instagram x YouTube

Чёрная пятница
YouTube



Кого из украинских СМИ, пишущих о музыке и культуре Вы читаете?
Откровенно говоря, из украинских СМИ я читаю буквально 2-3 сайта. Лига, Цензор и Левый Берег — это то, что мне нужно по работе. Что касается ресурсов, связанных с культурой и музыкой, я читаю Katacult. Мне очень нравится этот ресурс, потому что там очень много электроники и они пишут о ней хорошо, плюс они дают ссылки на видео и аудио. Я очень много музыки качаю исходя из их рекомендаций. Мне импонирует, что они не чураются абсолютно непопулярных в Украине, к моему большому сожалению, направлений, таких как индастриал, эмбиент, нойз. Я считаю, что они делают очень серьезную и важную работу. Они являются одной из тех незримых нитей, которые помогают нам поддерживать связь с прогрессивными слоями прогрессивных обществ. Мне это нравится. Например, когда я открываю для себя совершенно очаровательных киевских девчонок, которые играют эмбиент или дроун, я понимаю, что в этой стране ещё не всё потеряно.  Из мейнстрима я подписан на Слух. Они иногда делают неплохие проекты. Понятно, что это гораздо более легкий жанр. Мне нравится то, что делает и делал Саша Пролетарский, одессит, его проекты Артмагеддон, Звукоряд, но это такой андеграунд. Мне вообще очень близка идея самого андеграунда, стоящего на каких-то абсолютно крайних точках, либо с точки зрения абсолютной социопатии, либо с точки зрения абсолютной вырваности из контекста и пребывания в условной ноосфере, в своём мире. Читаю «ШО», недавно познакомился с вашим журналом, вы большие молодцы, по-моему. Это то что касается украинских изданий.
Мне интересно, что происходит в мире украинской музыки, хотя я уверен, что

настоящая музыка не существует в привязке к топонимам или государственным границам. Она не существует в привязке к политическому устройству, к любым процессам, включая геополитические, демографические и цивилизационные.

Настоящая музыка всегда оторвана от земного, от всех этих насущных проблем. Есть люди верящие в Бога. Если бы Богом, Иисусом, был бы ваш сосед, который пьёт водку, возвращаясь с работы, бьёт жену, детей, кошку, но при этом он был бы Иисусом, вам бы это нравилось? Вы бы в него верили? Я думаю, вряд ли. В Бога верят, потому что он хороший. То есть он априори обладает какими-то качествами, которыми не обладает человек. Вот именно поэтому я верю в музыку. Музыка для меня — одна из ипостасей Бога, хотя я не могу сказать, что религиозен. Есть такая идиома “музыка высших сфер”. Я считаю, что это очень хорошая формулировка, что настоящая музыка — это всегда музыка высших сфер и не важно кто её воспроизводит, Genesis P-Orridge, Сoil, Lustmord, Thom Yorke или ДахаБраха, это не имеет никакого значения.

Как Вы относитесь к особенности украинских СМИ, да и самих украинцев, обращать внимание на выходцев из Украины, которые добиваются успеха? Но при этом, их украинские корни не дали им, ровным счетом, ничего, да и больно-то эти корни далеко и глубоко. Как вот недавние статьи об украинке, взявшей Грэмми, или актрисе, снявшейся в последнем фильме Гая Ричи, и так далее.  Некий псевдопатриотизм.
Что касается всех этих зачислений задним числом в свои ряды — это, конечно же, комплекс неполноценности. Это когда самим похвастаться нечем. Люди не радуются за них, на самом-то деле, они просто себя подтягивают, экстраполируя на себя их успех, подтягивая себя до их уровня.

Порочность морали нашего общества заключается в том, что для того, чтобы кому-то нравиться, ты должен либо сам опускаться до уровня этого человека, либо не сопротивляться его попыткам опустить тебя до своего уровня.

Например, чтобы нравиться подавляющему большинству юзеров Facebook, наиболее токсичной соцсети в Украине, ты должен быть бедным, молчаливым, ультра-патриотичным и по-советски порядочным. Ну, грубо говоря, герой украинского Фейсбука — это вот это какой-нибудь Павка Корчагин в вышиванке или Олег Кошевой с «Кобзарем». Благопристойный комсомолец с идеальным пробором. Очень много людей, даже не являясь таковыми, искусно используют этот образ, зарабатывая на этом хорошие деньги. Возвращаясь к вопросу, я могу сказать, что, конечно же, это омерзительное зрелище. Радоваться чужим успехам намного приятнее, чем радоваться своим, в том случае, если ты действительно нормальный человек. Я знаком с огромным количеством людей. Это, наверное, тысячи людей, среди которых очень большое количество людей, которых война обнулила и которые вынуждены были начинать сначала. Далеко не все выдержали, кто-то спился, кто-то умер, кто-то сломался. У меня есть пример очень успешного бизнесмена, который, по сути дела там ничего не потерял, просто не смог в этих реалиях выжить. Сел на стакан и так далее. Это просто актуальный пример, может быть масса других ситуаций. Но когда я вижу людей, которых война вышвырнула из домов, которые потеряли всё, которые приехали сюда с голой задницей и они поднимаются: они нашли в себе силы заново собрать себя, свои семьи, своих родственников, меня это реально согревает. Я о них даже писал большой лонгрид “Люди с чистого листа” для «Фокуса». Я вот сейчас Вам рассказываю, а у меня мурашки от того, как я рад за этих людей, как я горжусь ими и радуюсь их успехам. Я своим успехам так не радуюсь, потому что я максималист и считаю, что те успехи, которые могли бы меня удовлетворить, еще мной не достигнуты. Скажем так, чтобы можно было со спокойной душой уехать на условный Ки-Вест и смотреть в океан целыми днями, периодически разговаривая с рыбами. Но за людей я очень рад. Возвращаясь к вопросу, какая разница, есть украинские корни или нет?! Вот серьёзно, какая разница?! Да вы просто порадуйтесь за человека, который написал талантливую музыку, который снял талантливое кино или снялся в талантливом кино. Просто порадуйтесь за человека, а не ковыряйтесь в метриках. Тем более, строго говоря, нет ничего хорошего в том, что человек, который имеет украинские корни, смог состояться лишь за пределами Украины. Если этот человек уехал или его предки уехали, то они сделали это не от хорошей жизни. Если бы здесь было хорошо, то он бы здесь работал, творил и так далее. Как Любомир Мельник — самый быстрый пианист в мире. Он хорош! Его сольники, а также фичеринги с Nils Frahm, Kiasmos и так далее — это божественная музыка. Но он — украинец лишь номинально, этнически, потому что он реализовался не здесь.
Как помогли таким людям эти украинские корни? Может быть наоборот, как раз то, что они не остались здесь, помогло им убить в себе омерзительные качества современного украинца. Современный украинец — очень часто“покруч”из каких-то недобитых постсоветских комплексов, радикально-православных убеждений, жлобской квазихристианской этики и «жабы». Жаба — это вообще один из краеугольных камней украинской ментальности, к большому моему сожалению, столетия рабства и угнетения не прошли бесследно. 

Какая она, пресловутая “украинская” ментальность?

Украинская ментальность — это ментальность глубоко травмированного человека, которого, метафорически говоря, насиловали в детстве, били в школе, унижали в университете, прессовали и домогались на работе. Это ментальность жертвы.

Но при этом у нас есть очень хорошие свойства. Иногда, примерно раз в 10 лет, нас всё это настаебенивает, мы выходим и устраиваем просто идеальный хаос, снося мусоров, руша государственные институты, изгоняя коррумпированных чиновников и так далее. Это прекрасно. Вообще, Украина — идеальная территория для анархического общества. Просто мы не можем себе этого позволить. Этого не могут позволить нам соседи, ни с одной из сторон. Этого не может позволить сама доктрина современного мироустройства. Ну и мы очень быстро себя аннигилируем в таком случае. Эффектно, красиво, но очень быстро. Махновщиной пропитана каждая клеточка коллективного украинского организма. Собственно, поэтому мы в жопе. Мы не можем надолго организоваться и заключить себя в рамки какого-то порядка, который бы нас не убивал. Но в этом же есть стиль. Ну а кто сказал, что саморазрушение — не стильно? Люблю очень трек Nine Inch Nails — Mr. Self Destruct, 94-го года. Считаю, его лирика очень хорошо подходит современной Украине — «I drag you down, I use you up Mr. Self Destruct»



Как не скурвиться и не потерять человечность в современном обществе, особенно в эру социальных сетей?

Наше тревожное время существенно расширило рамки гуманности как определения, как некого философского феномена. В наших реалиях гуманность — это очень часто жесткость. 

Приведите пример.
Если ты видишь как человек деградирует, превращаясь животное с двумя извилинами, из которых одна зеленая, а другая цвета бордо, и ты ему говоришь, что он дегенерат и превращается в питекантропа, что у него инволюция, а не эволюция, ты делаешь ему больно, ты его оскорбляешь, но это гуманно.

Ну тогда есть два варианта развития событий: либо он поймет благие намерения и начнет менять свою жизнь, либо станет во главе движения “вы задели мои права”.
Возможен еще третий вариант — у него просто перекрасятся эти извилины в другие цвета и он на какое-то время просто выпадет из той агрессивной парадигмы, в которой находится. Чтобы не скурвиться, надо держаться подальше от любых стад и групп, особенно многочисленных. Когда был Майдан, я был его активным участником, о чем не жалею ни на секунду. Майдан позволил мне заново стать собою. Это было прекрасно, несмотря на присутствие большого количества людей с которыми бы в реальной жизни я бы не нашел общего языка. Это была будто какая-то инъекция, которую всем одновременно сделали.

Свобода — это наркотик. Это абсолютно главная ценность. Она выше всего. Но нужно держаться подальше от любых стад. Стадо — это всегда сумма компромиссов. Условно говоря, это когда в группе поддержки какого-то политика, либо какой-то публичной персоны в Фейсбуке, собираются композитор, сантехник, домохозяйка с астрами и котом на аватарке, девочка с губами на фоне Бердянской Ривьеры, мальчик с татуировкой фразы на латыни, в которой четыре ошибки и так далее. Что объединяет этих людей, если убрать фактор политика? Ответ простой — ничего. Они никогда не смогут быть вместе. Это всегда искусственная сумма компромиссов его участников, связанных с лояльностью к конкретному политику.

Мальчику с латинской татуировкой никогда не понравится мудак пианист, потому что у него перхоть на плечах и какие-то чересчур нежные руки. Сантехник вряд ли захочет девочку с губами на фоне Бердянской Ривьеры, максимум в сауну и всё — до свидания. Сама девочка на фоне Бердянска, она вообще никого из них не хочет, она даже политика того не хочет, ей просто нравится быть в движении и являться кем-то ещё, кроме объекта вожделения сантехника, потому что хочет она Бред Пита или Лео. 

В семантической системе.
Это уже даже ближе к семиотике, до семантики ещё надо дойти. Если общество уже разделено, а люди считают себя подспудно обязанными выбрать сторону, они себя идентифицируют по какому-то из свежеприобретенныє признаков. Я не знаю, что побудило девушку или того парня встать на эту сторону. Никто не знает. Может ей цвет больше нравится, ему — красивые девочки, а пианист просто уверен, что он спасает украинскую культуру. У каждого разные мотивы и цели. Я стараюсь держаться как можно дальше от всех этих групп, особенно от групп, сформированных по политическому признаку, либо по общности религиозных взглядов. Я считаю это абсолютно рудиментарными явлениями, от которых, к сожалению, мы не смогли избавиться. Это как если бы сейчас весь Киев ходил бы с хвостом. У всех людей в мире он уже отпал, а у нас остался. Вот и ходим мы с этими незримыми хвостами. Вы спрашиваете: “Как не скурвиться?” А где точка отсчёта? Кто оценивает? Не скурвиться для себя или не скурвиться для кого-то?

Для себя, в первую очередь.
Существует один путь и этот путь экзистенциальный. Нужно просто оставаться на своей позиции. Ничего лучше, чем придумал Штирнер и написал в  “Единственный и его собственность”, никто еще не изобрел. Надо быть одиночкой, в хорошем смысле этого слова, общаясь иногда, когда тебе этого хочется, не насилуя себя, с другими одиночками. Стадо всегда будет, пусть даже ненавидя, но прислушиваться к одиночкам. Потому что любой чужак всегда вызывает удивление, часто ненависть, но всё равно интерес. Не то что я абсолютно хочу абстрагироваться от любых коллективных процессов.Скажем, время от времени я помогаю собирать деньги на помощь больным или на фронт. Это пример, как раз хорошей коллаборации людей, но не нужно переоценивать ее масштабы. Я очень близко знаком с людьми, которые занимаются благотворительностью профессионально. Написав о своей беде, человек может получить 2000 комментариев “держись”, но 5000 гривен помощи от 2000 людей. Может это банально, но главное — быть собой, просто быть собой и не пытаться кому-то понравиться. Невозможно нравиться сразу всем. Меня вообще очень поражают эти люди, которые пытаются нравиться всем. Зачем? Для чего? 

Возможно, это комплекс неполноценности идущий из детства.
Я даже не уверен, что речь идет о неполноценности. Человек всё делает для того, чтобы нравится кому-то. Для чего? Не вижу профита в этом. Важно — уметь говорить самому себе неприятные вещи. Если ты ведешь себя как мудак, надо уметь сказать себе, что ты ведешь себя как мудак. Если ты кого-то обидел, надо говорить “сорян”. Да, извиняться — часто больно и неприятно. Это можно не любить, но это нужно делать. Это нужно прежде всего тебе. Тебя как человека, как личность, это возвышает, а не унижает. Любое преодоление своих пороков и комплексов — это всегда возвышение над собой. Нужно охранять свою территорию, построить себе свой индивидуальный дот и держать оборону, потому что стада никогда в истории человечества ничего хорошего не сделали. Все хорошие цивилизационные прорывы связаны с конкретными именами, с именами одиночек. Напомните, что сделала стадо? Победило ли что-то стадо? Стадо никогда не побеждает. Как максимум, Стадо может быть вовлечено в какой-то процесс, который в долгосрочной перспективе даст хорошие результаты, не более того. 

Стадо ведомо.
Если оно ведомо, то кто его ведет? Мы всё равно говорим об одиночке, который ведет стадо. Я не верю в коллективное сознание. Есть мемы, которыми засеяли определённое количество мозгов или рассудков. Если есть 10 000 человек больных гриппом, то мы же их не возвеличиваем по этому признаку. Чем 10.000 людей больных гриппом, отличаются от 10.000 фанатов Зеленского или фанатов Порошенко, фанатично преданных им? Всех их нужно лечить. Нужно  лечить всех-всех фанатиков: религиозных, политических. Люди, которые заболели гриппом или коронавирусом — это действительно несчастные люди, которым не повезло. Им нужно сочувствовать, но при этом держать их нужно в карантине.

Разве нет отличия между больными гриппом и фанатиками? Как же осознанность выбора?
Нет, я верю, что это не осознанный выбор. Я считаю что это следствие манипуляции сознанием и засевания сознания определенными мемами. У большинства людей нет достаточного количества внутренних критических когнитивных механизмов, нет когнитивного иммунитета. Мне в этом смысле проще — в меня это заложено с детства книгами. От советского воспитания и всех этих коллективных мероприятий я всегда старался держаться подальше. Для того чтобы не вступать в комсомол, я сделал так, что меня накануне приняла милиция. На следующий день в школу пришел участковый, все перенесли, а потом и Союз развалился. У меня весь пионерский галстук был расписан значками анархии, ГО, Sex Pistols и так далее. Поэтому я не верю, что люди могут сознательно себя довести до такой деградации как стадность. Скажем, есть люди, которые болеют какими психическими расстройствами, и они тоже уверены, что абсолютно осознанно делают что-то. Человек, который считает себя, простите за банальный пример, Наполеоном, он абсолютно осознанно это делает. Другое дело, что у него сознание, в данный момент, находится в несколько иной кондиции, нежели сознание всех прочих. Почему об этом не подумать? То, что человек якобы с чем-то согласен внутренне, и думает, что он это акцептирует опираясь на здравый смысл — бред. Это не факт.

Жертвы коронавируса и жертвы политической пропаганды в Украине — абсолютно одинаково несчастные люди, инфицированные мимо их воли. Как и жертвы политической пропаганды в Америке или в Европе, которую косит левая чума. 



Какова обратная сторона власти?
Для человека или для общества?

В первую очередь, для человека, а потом и для общества.
Это потеря идентичности, это всегда психотравма, это всегда расставание с настоящим собой. Я это знаю. Я свои властные амбиции реализовал ещё возрасте 27 лет. Я был одним из самых молодых прокуроров в Украине в 2004 году. Я хотел этого, но не знаю, зачем мне это надо было. Меня рано определили на работу, еще на пятом курсе, и я попал в систему, где нужно было расти. Я много пахал, для того чтобы этого добиться, я этого добился. А дальше что? Дальше всё тоже самое, только меняется район, область, уровень и так далее. Но, в принципе, все то же самое. Я понял, что мне 27 лет, а у меня уже жизнь закончилась, что “все идет по плану”, как пел Егор Летов, и это навсегда. Меня это сломало. Это был не просто удар, это был какой-то внутренний вакуумный взрыв. 

Как Вы справились с этим?
Я не говорил, что справился. Я не справился. Меня это сломало. Потому что для того, чтобы достичь карьерного благополучия, мне пришлось отказаться от целого ряда качеств. Не сознательно отказаться, нет. Они как-то в этой системе купировались. Я просто понял, что мне 27 лет и у меня жизнь закончена. Что дальше я буду жить по графику. Будет Moleskine передо мной, разграфленный и по дням неделям, и это, сука, навсегда. Вот тогда у меня был очень серьезный психологический коллапс, из которого я пытался выходить совершенно разными способами: с помощью алкоголя, транков, антидепрессантов, с помощью общения с какими-то людьми, которые могли бы дать мне какой-то совет. Но нихера не помогало. Вообще ничего не помогало. Я просто это пережил и выжил. А мог бы и не выжить. Есть люди, которые заболевают тяжелой болезнью,  им говорят: “Ты либо выживешь, либо не выживешь”. Я выжил, но у меня остался охеренный шрам от того периода, поэтому с тех времен я чётко убежден, я знаю, я видел сам, что

обратная сторона власти — это всегда разрушение тебя настоящего.

Ты должен использовать аватар, ты должен стать големом, ты должен себя очистить полностью, чтобы освободить место для смыслов и для людей, от которых ты будешь теперь зависить до конца жизни. Вот и всё. Это же распространяется на всех — и на президентов тоже. Просто многих из них это устраивает, им нравится такая жизнь, они считают, что она имеет смысл. Я, как человек, который с детства занимался творчеством, музыкой, литературой, вдруг понял, что на этом все, и что я буду до конца жизни подписывать бумажки.
Хотя и тогда был период, когда я действительно делал правильные вещи. В конце девяностых я работал в прокуратуре в Луганске. Когда шли гангстерские войны на Донбассе, я работал следаком. Нам не давали никакой поддержки, не было никакой защиты. Все менты были куплены бандитами. Я занимался расследованием убийств, в том числе, работал и по бандам, по действующим бандам. Тогда я считал, что делаю правильные вещи. Все было предельно понятно, ты отождествляешь закон, а как результат общественного консенсуса — это добро. Весьма условное, но добро. Есть человек, который нарушил правила общественного консенсуса и его условия, поэтому он должен сидеть в тюрьме. Все предельно понятно. Ты чувствуешь себя как человек, который приходит и убирает говно. Работа неприятная, но зато после тебя чисто. Когда ты становишься начальником и, причём, если ты становишься человеком, который не может изменить эту систему, тогда есть два варианта: либо стать ее частью, либо, как волк, отгрызть себе лапу, и постараться оттуда убежать. Я очень много там оставил, скажу Вам честно: здоровья, нервов и самоуважения. Это при том, что я здраво понимаю, что было сделано очень много хорошего и несколько десятков мокрушников, благодаря моим стараниям, оказались в тюрьме и не убили ещё кого-то. Часто, когда мне начинают говорить: “Тю, та ты бывший прокурор”, я отвечаю: “Чувак, у тебя есть дочь, допустим, я не закрыл того чувака и он приехал её убил и изнасиловал. Как тебе такой подход? Где гарантия, что он этого бы не сделал?” Давайте мы не будем шутить с эффектом бабочки, это очень серьёзные вещи. Но в плане личностном это было страшным опытом. 

Если бы Вы могли что-то изменить из прошлого, то что бы Вы изменили?
Две вещи. Я бы не позволил распасться своей группе в 96м году, и всё-таки, добил бы запись альбомов в хорошем качестве, а не синглов. Ну и не курил бы, может. Вот и всё. Глобально я ничего не менял бы. Это страшное испытание для психики человека, но это и гигантский опыт, который я обрел уже к 30 годам; к 30 годам я смотрел на мир глазами шестидесятилетнего мужчины. В сочетании с моей природной инфантильностью, это давало странные результаты. Но мне плевать если честно. Меня часто называют  отмороженным или социопатом. Но мне плевать, у меня нет авторитетов, мнение которых было бы настолько важно для меня, чтоб я захотел глобально измениться. 

Так это не есть плохо.
Да, но люди, которые хотят чтобы я их считал авторитетами, так не думают. Когда я приехал сюда и начал искать работу, мне говорили, мол, вот у этого человека тебе надо учиться. А я спрашивал: «Зачем?! Он же бездарь!». Ну серьёзно. Читаю статью того, у кого мне рекомендуют учиться. Ритм говно, семантические противоречия, клише на клише, пафос. Я так не буду писать, потому что мне стыдно так писать. Я не хочу, чтобы моя мама это прочитала или отец, они филологи, они в материале. Я с книжкой в обнимку провёл вообще всё детство, всю юность и большую часть молодости, поэтому мне нужно писать красиво. С течением времени, конечно же, планка требований к себе опускается, точнее, ты учишься разделять моменты, когда пишешь что-то для массового потребления и когда пишешь для себя. Вы не думали почему Макдональдс, продавая нам бигмак, не украшает его веточкой розмарина или лепестками роз? Да потому что это фаст-фуд. Вся их задача — продать как можно больше бигмаков. Люди которые приходят в Макдональдс, приходят за фастфудом. Поэтому так важно принимать нужные им формы. Если использовать референсы на музыку, то мне нравятся все эти коллаборацит Брайана Ино и других эмбиент-музыкантов, когда атмосферная, бесформенная музыка облачается в форму ритма для того, чтобы людям было просто удобнее танцевать. Поэтому я использую формы классической журналистики и публицистики, но при этом стараясь всё-таки вносить туда элементы эмбиента. Что касается творчества, то у меня всё очень строго, никаких компромиссов, абсолютно. Если я сажусь писать что-то художественное, то там у меня вообще никаких компромиссов не существует — я не хочу никому нравиться, а тренды и  маркетинг идут в жопу. 

Какие книги впечатлили и запомнились больше всего?
Мой главный любимчик, вот уже несколько лет — это Кормак Маккарти. Он написал “Дорога”, “Старикам здесь не место”, но “Кровавый Меридиан” — его самый сильный роман. Я вот сейчас купил его в Лондоне  в оригинале. У меня даже татуировка посвящена этой книге, вот насколько она меня впечатлила. Вы не поверите, но улетая в Америку, я ее начал читать в самолете, читал в Америке, а возвращаясь, последнее слово дочитал, когда самолёт приземлился. Причём говорили что нас сильно болтало, но я даже не почувствовал. Таких провалов в материал у меня не было давно. Это, наверное, одна из лучших книг 20 столетия. На текущий момент для меня — лучшая. Если кто-то напишет лучше и мне это понравится, тогда хорошо. Я очень люблю Владимира Сорокина. Он великолепен. Он не просто писатель, но ещё и очень умелый стилизатор.  “Голубое сало” читали?

Нет.
Обязательно! Обязательно! Это сложно объяснить. Это человек, который владеет любой литературной формой. В романе он препарирует Ахматову, Платонова, Набокова, Достоевского  и так далее. Он идеально мимикрирует под них. Поскольку мои родители филологи, я очень много потреблял именно русской литературы. Она на меня произвела серьезное впечатление. Из того, что осталась со мной на всю жизнь — это Платонов, безусловно. До того, как я познакомился с Кормаком Маккарти, я на полном серьёзе считал лучшим писателем 20 века Платонова: так работать со словом, русским словом, никто не умел, ни до, ни после него. Он человек трагической судьбы и он, конечно, гений. Если бы меня попросили назвать топ 5 писателей — это Маккарти, Платонов, Рабле, Сервантес... “Маятник Фуко” Умберто Эко, именно эта книга — оргазм. Особенно в украинском переводе Мар`ьяны Прокопович. Итальянским я не владею, а на английском я ее не читал, читал в русском переводе и в украинском. Ответственно заявляю, что украинский перевод круче русского в сотни раз. Эта блистательная работа вообще должна была бы быть удостоена каких-то премий, но я не слышал чтобы ей за это что-то дали. Это, кстати, об оценке того, что мы называем украинской культурой. Иногда не надо ничего придумывать, не надо ничего изобретать. Можно просто качественно сделать свою работу и полным правом рассчитывать на уважение. Сколько людей в этой стране перевели Умберто Эко, профессора семиотики, на таком уровне, чтобы его хотелось читать? Читать и перечитывать?

Даже сколько людей обратит на это внимание?
Неизвестно, это и печально. Это то, с чего мы начали наш разговор — с киевских девчонок, которые играют эмбиент, талантливо делают свое дело. Вот ими я горжусь примерно так же, как и Прокопович. 



Говоря о пресловутом украинском менталитете, когда мы только начинали, то получали больше поддержки со стороны зарубежья, ведь тут это редкое явление, когда тебя готовы поддержать, особенно в начале своего пути. Намного проще работать с иностранцами, нежели с украинцами, к сожалению. Хорошо, тогда о музыке. Какой самый запоминающийся концерт Вы посетили в качестве зрителя?
Мы ходим с сыном. Парадокс жизни: он сейчас слушает ту же музыку, которую я слушал в его возрасте. Цикл прошел и она сейчас снова в моде. Допустим, My Bloody Valentine, Slowdive. Понятно, что у нас плейлист не один в один, но они очень похожи. Он и сам играет. Его группу ZFeelZ сейчас подписывает лейбл. Смотрю, слушаю, на концерты хожу. Мне нравится наблюдать, как они растут. Мы вместе посещаем массу концертов. Мне очень понравился концерт Faith No More в Кракове в 2015-м, Enter Shikari в Alexandra Palace, в Лондоне в 2016-м. Это была последняя точка их тура и они все сделали по-взрослому. Сейчас их популярность чуть упала, но тогда меня это очень поразило. Они были очень круты. Мне безумно понравился концерт King Krule в Вильнюсе. Я думал он себя убьет в конце. Серьёзно, я думал он себя убьет прямо на сцене. Человек, терзал свой Mustang так, что аж кровь из рук хлестала. Сегодня ночью он выпустил новый сингл, отличный. Я его, кстати, встретил в гостинице и у меня есть фотки с ним.  Мне с этим везет. Я могу в Сохо средь белого дня встретить Yellow Days на улице. 

Хотели бы брать интервью у артистов?
С удовольствием. Думаю, что мы будем это делать. Проект “Антиподы” изначально задумывался так, что на «Исландию» будут приходить люди, которые будут мне антиподами, и мы будем с ними очень жёстко разговаривать. Но ты никогда не знаешь, куда тебя заведет формат. В итоге получилось иначе,  мы стараемся приглашать разных людей, которые являются антиподами друг другу. Это гораздо интересней, потому что если ты будешь всегда против, то станешь заложником одной роли. Мы приглашаем абсолютно разных людей. К примеру, завтра придет Адольфыч, а после него министр обороны. Это разные люди и так гораздо интереснее. Я, конечно же, хотел бы максимальное количество представителей культуры туда интегрировать. Думаю, мы займемся этим в ближайшее время. Не хотелось бы подвисать на политике и общественных деятелях. 

У нас политики более звездные, чем оные звезды.
Это правда. У нас политики в своё время были просто кланом стяжателей и казнокрадов. Таким тихим и незаметным, как масонская ложа. Компания людей с тайным рукопожатияюем, “Хиерос гамос” [прим.ред: ритуальное совокупление] и т.д. А потом приехал Шустер и сделал всех рок-звездами — это абсолютно российская калька. Ляшко из человека, который обеспечивал свое благополучия отсосами у министров, стал медийным человеком, который обрёл массу дополнительных источников монетизации из своего имиджа. Юлия Владимировна из листовки “свободу Юле” на столбе превратилась в мать украинской нации, как она себя сама позиционирует. Пётр Алексеевич Порошенко, благодаря Шустеру понял, что носить золотые зубы не очень правильно. Можно до бесконечности эти примеры приводить. Они стали рок-звездами. Они себя и ведут как рок-звезды. Вы видели как  ведет себя Кива? Ну он же ведет себя как среднестатистический мамбл рэпер из Westcoast, который ходит в капюшоне, чешет свою мотню и так далее. Кстати, если перевести вот эти вот спичи Кивы на английский язык и подогнать ему пару битов, то может получится неплохой альбом в результате.

Та это больше на современный русский рэп похоже, нежели американский.
Русский рэп — это же ведь калька западного мамбл рэпа. 

Плохая калька.
Современный русский рэп — это просто “плохо”. Если не переводить Киву, то это будет популярный альбом русского рэпа, если перевести на английский, то будет непопулярный альбом-калька на мамбл. Единственное что, он себя не убьет наркотиками, как Lil Peep. К сожалению, его не завалят, как XXXTentacion.

Какая страна — такие рок-звезды. Давайте прямо будем говорить. Знаете, кто у нас главная рок-звезда в Украине? Из мужчин Поплавский, из женщин Нина Матвиенко.

Они полностью ложатся в парадигму патриотичности, что не мешает им получать деньги на корпоративах пророссийских политиков. Это и есть украинские рок-звёзды, других нет. Поплавский, Зибров, Нина Матвиенко — это украинские звезды. Вакарчук — это не рок-звезда. Как в парламенте, так и на сцене. Он пришел в парламент для того, чтобы стать бледной калькой Петра Порошенка. Так и получилось. В музыку он пришёл, чтобы стать бледной калькой Oasis и всех брит-поп групп середины девяностых.

Но у него не с кем публично ссориться, чтобы распасться.
Если и есть гипотетический «брат», то он, как представитель львовской интеллигенции, не может послать нахер и набить морду. Какая страна — такие Галлахеры. Все это ложится в тему нашего предыдущего обсуждения, что люди сбиваются в стада. Я мечтаю чтобы у нас в стране стада сражались не за то, кто круче — Порошенко или Зеленский, а кто круче — Oasis или Blur. Это же был вечный вопрос. “Кто виноват? Что делать? И Oasis или Blur?”.
Я бы хотел, чтобы у нас рвали на себе тельняшки, кто круче Yuko или Дахабраха, например. Вот это было бы нормально. А пока у нас люди готовы перегрызть друг другу глотки только из-за того, что кто-то любит Порошенко, а кто-то любит Зеленского — нихера хорошего нам не светит.

Ни один политик не достоин того, чтобы за него перегрызали горло, даже самый лучший. Вообще никто не достоин. Иисус не достоин того, чтобы за него перегрызали горло. Ни один идол не достоин этого.

Вы же, надеюсь, не оправдываете средства инквизиция и Крестовые походы?

Конечно же нет.
Если этого Иисус не достоин, почему этого достойна Юлия Владимировна Тимошенко? Мне очень жаль, что всё равно мы как-то возвращаемся в канву вот этих всех персонажей. Но, с другой стороны, говоря о них очень просто показать насколько всё-таки мы завязли в местечковой, мировоззренчески узкой щели между мирами. Возвращаясь к Вашему вопросу о гордости задним числом, кстати, это был отличный вопрос. Это очень хорошее наблюдение.

Это у всех и изо всех щелей лезет. У нас в редакции — это как бельмо на глазу. Мы же мониторим украинские СМИ. Отвратительная тенденция.
Я честно говоря об этом знаю, но не обращал внимания, а тут Вы мне задали этот вопрос и для меня это многое объяснило. Слушайте, у Леонардо Ди Каприо бабушка из Одессы, давайте его в президенты. Почему нет?

Так ему Украина не нужна.
Ну да. На самом-то деле, тем людям которые вот этим занимаются, которые притягивают все образы, не уверен, что им нужна Украина. То есть та Украина, которая им нужна, не существует. Её не будет. 

Из Украины сделали бренд. С сомнительным качеством, но бренд. Новости про Украину у всех на слуху. То бишь, качество бренда сомнительное, но на нем все же можно выехать. Как делают с нашими артистами, не потому, что творчество прекрасно, а потому…
Потому что у тебя президент «Моника Зеленски» [прим.ред: отсылка к Монике Левински, которая была втянута в секс-скандал с экс-президентом США Биллом Клинтоном]. Настоящее искусство существует вообще в другом измерении, с которым мы сообщаемся очень тонкой, неосязаемой пуповиной, к большому сожалению. Я, конечно же, хотел бы, чтобы мы срослись когда-нибудь и стали одним целым.



Что Вам так нравится в журналистике? Что Вас в ней вдохновляет?
Один из героев “Маятника Фуко”, детектив, говорит отличную фразу: “просто я занимаюсь паскудным ремеслом, а хуже всего то, что мне это нравится”. Примерно тоже самое. Я вообще не знаю, что такое журналистика и существует ли она как таковая. Что такое журналистика? Это стандарты BBC? Нет.

Вы знаете, что стандарты ВВС, которыми так любят ограничивать в Украине журналистов, существуют исключительно в Украине. Сама ВВС о них не слышала никогда.

Это какая-то очередная разновидность сраного комсомола: журналистская солидарность, медиацех, вот это всё.  Если говорить о самом явлении, мне нравится говорить с людьми — реальными и воображаемыми. Не важно в какой форме: эпистолярно, в формате бесед или формате написания неких художественных скетчей, рассказов и так далее. Мне нравится коммуницировать. Не знаю кому это больше нужно — мне или людям. Наверное, всё же мне. Это то, чем я занимаюсь.Я пропускаю через свои внутренние фильтры какие-то явления, события и делюсь этим с людьми. Стараюсь делать это максимально честно.

Кто Вам запомнился больше всего из героев Ваших интервью?
Знаете, я могу сказать, что мы работаем так, чтобы найти подход и, простите за банальность фразы,  открыть героя с каких-то новых сторон. Для меня каждый человек, который приходит ко мне, интересен. Неинтересных людей мы просто не приглашаем. Нет такого, как на телеканалах, придет снова тот и с ним вот и разговаривай. Я благодарен тому проекту, в котором я принимаю участие, за то, что нам предоставлена полная творческая свобода и ничего кроме морального закона внутри меня, меня не ограничивает в выборе. Более того, мы сейчас существенно расширяем список тех людей, с которыми мы будем общаться. Коммуникация со многими из этих людей будет воспринята отдельной частью общества, как плевок в лицо. Ну а кто сказал, что я не хочу плюнуть?
Из людей, с которыми я общался, запомнился мне больше всего человек по имени Стас. Это было где-то в девяносто втором году, в подвале в Луганске. Там был наркоманско-панковский сходняк, и вот там появился некто Стас. Человек, который выглядел, как любой герой “Чевенгура” Платонова. Он просто появился, открыл тетрадку на 96 листов и начал читать. Абсолютно гениально. Прошло уже почти 30 лет, а я некоторые вещи попросту никак не могу забыть. Фразы, как “мир состоит из елок и инстинктов, с елками мы дружим, а инстинкты дело наживное”. Мы тогда накурились, помню, жутко. Вот он меня поразил. Я очень долго ходил под впечатлением. Меня до сих пор это впечатление не отпускает. Я, кстати, его интегрировал в один из своих рассказов. Это был гений в чистом виде, вообще непонятно откуда взявшийся, неприкаянный, и точно также растворившийся. Я вообще не уверен, что он был. На самом-то деле, может он вообще какой-то плод моего воображения. Ну всё-таки нет, наверное был. Он куда-то исчез, наверное умер. Скорее всего. Потому что люди у которых творчество работает на таких уровнях, долго не живут. Просто приходит человек, выпивает стакан спирта, курит папиросу с химкой, при этом у него чуть ли не шприц из вены торчит, который он просто забыл вынуть. При этом он открывает свою тетрадь и начинает читать такое, чему позавидовали бы и Хармс и Борхес, одновременно. Вот это было самое запоминающееся интервью. Я с ним какое-то время пообщался, при условии что он не был плодом моего воображения, но я думаю, что не был. Вы, кстати, первая кому я об этом рассказал.

Спасибо, я ценю это. Кто Ваш любимый “плохой” персонаж из фильма, книги, или же реальной жизни?
Я мог бы сказать, что Петров из жизни, но Петров не плохой оказался. Он меня этим разочаровывал, кстати.
Петров: Мне нужно встать, подойти кого-то уебать, вернуться и сесть на место?
Иванов: Ну Вы же понимаете, что после этого я начну симпатизировать Вам еще больше? А что значит отрицательный персонаж? Интересный человек всегда имеет двойное дно, он всегда неоднозначен. 



Он может быть отрицательным, но это не значит, что он обязательно плохой в прямом значении этого слова.
Судья из Кровавый Меридиан. Он немного перекликается с персонажем Антона Чигура из “Старикам здесь не место”. Не понимаю, почему до сих пор не экранизировали эту книгу Маккарти. Этот судья более жирный персонаж — абсолютно лысый чувак, судья-головорез, который вырезает десятки, сотни людей. Для того, чтобы заработать на индейских скальпах, он заставляет скальпировать мексиканцев, просто для того чтобы больше заработать. При этом он очень трогательно заботится о мальчике с психическим расстройством, и когда их грабят, они просто голыми идут через пустыню вдвоём. Не хочу сильно спойлерить, но я не уверен, что я встречал более отрицательного и одновременно притягательного персонаж, чем этот судья. Он у меня в той же касте, что и Стас. В финале этого романа. идеальный ритм, чистый кайф. Это как вдохнуть воздух, выйдя на балкон в день рождения, когда тебе 10 лет: ты знаешь, что к тебе придут друзья, принесут подарки, рядом мама с папой, все отлично. Все идеально. Возраст и время формируют уже немного другие представления о прекрасном…
Что касается персонажа реальной жизни… Я его уважаю или презираю?

Уважаете.
Вот что за времена пошли? Столько негодяев, а уважать некого. 

Что если брать исторических людей?
Сартр, может быть. Он был абсолютным мерзавцем, но талантливым. Мог бы я его уважать? Думаю, да. Сальвадор Дали — абсолютный отморозок, но тоже да. Вот в прошлом много негодяев, достойных уважения.

Но в современности сложно уже таких найти.
Понимаете, те люди, которых считаются в силу тех или иных причин негативными, они как правило оказываются либо тотальными цельнометаллическими мразями, соответственно, уважать их не за что, либо вовсе не негативными — как Петров. Я знаю насколько этот человек сложный и неоднозначный, но, поверьте мне, среди общепризнанно моральных, социально позитивных людей, вряд ли можно найти кого-то… Короче говоря, он намного лучше, чем старается казаться. Если представить Петрова в виде айсберга, то вся вот эта верхушка ничего не значит. Нужно смотреть на то, что под водой, потому что когда ты заглядываешь под воду, оно верхушку абсолютно нивелирует. Но существуют такие глубины, куда ты не можешь заглянуть, и которые могут сами каким-то образом проявиться, и никто не знает, сможешь ли ты это принять. Вот так. Вообще, у меня с самим собой не самые простые взаимоотношения. Я себя и презираю, и уважаю. Иногда бывают такие моменты, когда я вообще с собой не общаюсь. У меня были такие периоды в жизни, когда я тотально себя ненавидел, скажем так. Может это воспримут, будто я спрыгнул с ответа, чтобы не ссориться с кем-то. Знаете, почему проще говорить о людях из прошлого? Потому что их уже нет, они уже все сделали, поэтому гораздо проще делать о них выводы. В крайнем случае, всплывет дневник Сартра, в котором он написал, что под псевдонимом Айхманa [прим.ред: немецкий офицер непосредственно ответственный за массовое уничтожение евреев во времена Второй Мировой Войны] скрывался он и он придумал всю эту фигню с Холокостом. В порядке бреда пример, но все же. Я о том, что мало что может изменить их наследие. В настоящем люди меняются постоянно, становясь и лучше, и хуже. Это оценочное суждение, но люди меняются и становятся другими. Помимо того, что меняются люди, меняется точка относительно которой выносятся оценки и относительно которой меняется человек. С точки зрения формальной логики и здравого смысла в принципе разумнее оценивать процессы в статике, поэтому предпочитаю окречательно оценивать людей, которые уже остановились. Я могу дать оценку конкретной деятельности, конкретному факту, конкретной фразе, конкретному поступку конкретного человека. Но я никогда не лишаю этого человека возможности поступить иначе — хуже или лучше. Существует категория абсолютных мразей, но мы же не будем на страницах вашего уважаемого издания говорить о них. Пусть живут. Они уже наказаны тем, что они мрази.  

Какой самый запоминающийся вопрос Вам когда-либо задавали в жизни?
Я как-то общался с человеком, приговоренному к пожизненному заключению, даже к расстрелу, но потом отменили смертную казнь. Пришёл человек, испещренный морщинами, с татуировками на руках, в оранжевой робе. Мне нужно было допросить его по какому-то эпизоду очень бегло. Конвой к нему с неким почтением относился — все-таки когда человек приговорен к расстрелу. Его вывели в следственный кабинет, мы с ним сели, и я не знаю почему мне это запомнилось, но он спросил кто я, я рассказал что я студент юридического факультета и потом он увидел, что у меня с собой какая-то книга. Если мне не изменяет память, то это была книга Шарль Де Костера об Уленшпигеле. Очень люблю этого автора и даже когда я был в Брюсселе, то съездил к нему на могилу, там памятник в виде Тиля, главного героя романа. По итогу он оценил мою книгу и спросил, что бы я ему еще посоветовал почитать. Меня это очень сильно поразило, ведь человек реально был приговорен к смерти. Я вот не помню наложили ли мораторий на расстрел тогда или нет, но даже если так, это было пожизненное. Обычно заключенные просили выбить свиданку, сигареты, или что-то в таком роде, а этот чувак просто спросил, что ему стоит почитать. Тогда я понял, что сделал, наверное, один из главных выводов своей жизни —

на любой из стадий своей жизни, даже в самые страшные и темные времена, в моменты предельной обреченности, всегда можно взять книжку и почитать. 

Какой вопрос Вы бы хотели услышать на интервью и какой бы Вы дали на него ответ?
Я очень люблю когда мне задают вопросы о музыке. Я очень люблю музыку, очень специфическую. Если бы у меня спросили какая группа повлияла на меня больше всего, я бы сказал, что, возможно, это NIN, Faith No More, My Bloody Valentine, Pixies.

Частью какой группы Вы бы хотели стать?
Хороший вопрос. Из современных мне очень нравится дуэт Deli Girls — индастриал с женским хардкор-вокалом. Clipping обожаю. Может еще MGMT, очень уважаю этих чуваков. Но если брать уже абсолют, я хотел бы стать частью любого проекта с участием Майка Паттона. [показывает татуировку]  

Какой был бы Ваш концерт мечты, независимо от времени и пространства?
Я бы с удовольствием посетил Woodstock 1994 года, когда выступали NIN. Первобытная ярость, героиновый разрыв. — Это было больше, чем шоу.


 


'